文明的对话和儒学生命的重建 杜维明访谈
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发贴时间：2005-7-30
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[title]文明的对话和儒学生命的重建 杜维明访谈[/title]
问：您一直强调传统文化是一个动态变化的过程，在经过西化、现代化之后，两千多年来作为中国传统文化重要组成部分的儒学主要经历了哪些大的转变，同时保留了哪些核心的价值？
杜：我们今天讨论这个问题，首先要看到一个时代的背景，那就是："鸦片战争"以来，我们的文化传统一直是以西方文化为主，因为"启蒙"所代表的西方现代价值（自由、人权、理性、法制、个人尊严等）都是普世价值，但这不意味着传统文化在两岸、三地，包括海外华人的心理积淀方面不再发生影响。这种影响也许不是有意识的，而是潜意识、下意识的，已经成为一种"心灵的积习"。这些不自觉而影响我们的文化力量常常是负面的。比如："孝"变成完全的服从，有强烈的压迫感；"忠"就是对政府不进行批判；在人际关系上，企业方面常常看到家族企业非常兴旺，但是要能够提升到家族之上就有很大困难；政府和企业之间有很多联系，这些联系有时很健康，但在有些情况下，也不是很健康，比如有贪污腐化问题、走后门的问题。所以我们碰到的一个困难是：传统文化中很多健康的、有意义的价值没有充分发挥。
儒家文明圈发展得较好的时候，大家有一个错觉，认为东亚的资本模式取代了西方，新的资本主义受到儒家的影响，这就叫"关系资本主义"，也就是"儒家资本主义"。到1997年亚洲发生金融风暴，人们又发现，所谓关系资本主义就是官商勾结资本主义，这种经济衰退大家认为起码要五十年才能恢复，但韩国两三年就恢复了。其中有大企业在国家扶持下的努力、劳资之间的协调（包括新加坡李显龙采取的一系列措施），这在其它社会几乎难以想象，这与儒家的象征资源有密切的关系。
传统儒家观念中"三纲"的观念现在基本上已经去除，因为"君、臣"的观念现在已经不存在了，被民主、平等的观念取代；"父、子"的观念由于在很多地方，权威基本上被打破了，也开始实行双轨化；至于"夫、妇"，随着西方女性主义的兴起，儒家的这类价值观也受到了严厉的批评。但是，排除自身内部存在的许多矛盾冲突，丰富、复杂的儒家传统在当代社会依然有能够和西方"启蒙"以来确立的基本价值相配合的地方。比如说"五伦"的观念主张"父慈子孝"、"兄友弟恭"、"夫妇有别"、"朋友有信"、"君臣有义"， 简单地说，就是"君仁臣忠"，这些都是双轨的。这种双向的人际关系在现代社会依然有很大的说服力，它是健康的。另外像"仁、义、礼、智、信"这些我们通常叫做"五常"的价值也还有很大的生命力。
问：但是在西方的现代性、现代价值依然是主流思潮，各种后现代思潮又纷纷涌现，各种理论各执一端的的现状下，儒学要获得一种文化上的认同和发展的可能性在哪里？
杜：现在我们说世界进入了"全球化"时代。"全球化"与"现代化"、"西化"最大的不同是：它不是一个同质化的过程，而与多样化共存。因此我们应该跳出简单的二分法，如：传统与现代。很多传统不是随现代化而消除了，它甚至在塑造现代化，现代性可以有多元。全球化有时还加强了地方性。现在有些学者甚至造出glocal(globle+local)一词描述这个现象。现代基督教神学家孔汉斯曾经提出："能否在教会之外得救？能否在基督教之外得救？完全无信仰的人能否得救？"他的结论是：都可以。那么儒家是不是和小农经济、家族控制、权威政治结下了不解之缘？答案当然也不是。
"启蒙"运动所代表的西方价值确实是一套普世的价值，但启蒙心态也代表一种凡俗的人文主义，发展到现在，它遇到了困境。这种困境不是它所宣扬的价值本身遇到了问题，而是它面对人类现在的处境，还有没有关注到的问题，存在盲点。比如：排斥宗教的终极关怀，工具理性对自然、人际关系、社会整合形成巨大的杀伤力。这与启蒙所代表的精神是从基督教中转化出来的人类中心主义、强势科学主义，以人的价值、需求、愿望来作为认识、宰制、掠夺自然的依据密切相关。整个西方的价值以理性为中心，但理性与同情如何结合，法制与礼仪如何配套，个人与社群如何协调？这些问题是这套价值体系中没有关注到的。这样，在发现"全盘西化"的道路走不通后，九十年代和八十年代最大的不同就是，九十年代大家开始重新发掘传统资源，儒家的价值呈现出了正面性。
儒家传统的的核心思想最重要的原则是："学（做人）"，学的目的是"为己"。但"己"在儒家传统中不是一个孤立的个体，而是一个关系网络的中心点，必须有两个与之配合的价值，即"中心点"和"关系网络"。因而这个"己"是一条河流、一个动态的过程，而不是一个孤岛，建立自己的人格是服务社会、对他人有益的前提。这个同心圆是开放、不断向外推展的，不能在任何层面停滞。儒家观念中"人为天下公器"中"公"的概念就是健康的。在儒家传统中，一个完全自私自利的人不一定是恶，但他的价值不及一个能够帮助自己亲近的人的人，而这个人的价值又不及一个能帮助疏远的个体的人、一个对人类、宇宙有益的人。从纵深来讲，儒家认为"身"和"心"不是二分的，精神性和物质性也不是二分的，因而完全不能接受笛卡儿所谓的"我思故我在。"儒家认为"我在"本身一定是一个有感知、有感性的存在。《五经》中的《诗经》代表人是一个情感美学的动物，《书经》代表人是一个政治动物，《义经》代表人是一个形而上、能追求终极价值的动物，《礼记》代表人是一个社会动物，《春秋》代表人是一个有历史的动物。这些在今天都依然有说服力，平等互惠的理论在人生观和宇宙观两个领域都具有参照价值。
问：这套价值在确立自身的同时，怎样才能与其它的价值进行对话？
杜：中国的思潮主要有三种：自由主义、社会主义和儒家人文主义。这三种思潮能不能够进行健康的互动，是中国将来能不能建构健康的儒家信仰的基础。前两者分别与"个人主义"和"集体主义"相联。八十年代的时候，西化的力量——特别是在知识分子中间——特别强。基本上它是反对儒家传统，认为这是封建的。社会主义当时反对的是斯大林式宰制性的权威主义，所以也要向西方学习。当时我就有一个期待就是期望，因为儒家从孟子开始的时候，就有一个批评极端集体主义和个人主义的思路，希望走出一条在"个人主义"和"集体主义"之间找到平衡的道路。所以，"杨朱为我"和"墨翟兼爱"孟子都不赞成。因为如果光是"为我"，就不能建立任何家族、社群，这样社会不能建立，这是"无君"，将无法建立起政治秩序；一味"兼爱"的话就没办法建立家族的伦理，这会导致"无父"。所以他讲"掘井汲泉"，就是说所有使我们成为具体个人的条件都可以成为让我们展现自我的资源。越能深入了解你具体存在的条件、环境，就越能接近与其他人对话的源头活水。儒家最核心的价值"仁"很能体现这一点，它是可以滋润所有其它价值的价值。没有"人"，即对他人的同情、恻隐之情，就没有"仁"。没有"仁"，"礼"就是形式主义，"勇"可能成为暴力，"义"就会变得冷酷无情。而"仁"是有强烈主体性的、每个人都有的情感。郭店出土的文物中，"仁"字的写法是"身"下面加一个"心"，这基于一种基本的观点，即：人的心量有一种恻隐的可能，人心感通、反映的能力是无限的。对最亲的人（即"亲亲"）体现的关怀，推得越远，各种不同的价值就越能互相推动，这样就形成人与人之间的互相协调、礼让。
中国传统中有非常了不起的一点，就是"和而不同"，"求同存异"的精神。这在美国社会发展不好，因为美国最高的价值是国家价值，没有一个政治领袖会说我们美国现在是世界最强，所以我们应该做世界的领导，牺牲美国的利益为了世界，任何一个敢这样说的话，第二天油价降了一块钱他就选不上了。所以"私"和"公"的观念很重要，儒家认为，如果个人是"私"，那么家族就是"公"；家族是"私"，那么社群是"公"；社群是"私"，那么国家是"公"；国家是"私"，人类是"公"；如果人类也是"私"，那么宇宙生命共同体就是"公"。这正是一套突出"公益"，又不违背"自由"；突出"权利"，也不放弃"责任"，突出"礼仪"，并保留"法制"的做法。这套思路可能与启蒙所代表的意识形态进行对话。
问：可是现在即便在一国之内，我们也往往只听到众声喧哗，对话似乎很难找到一个共同的平台。
杜：确实，经过了西化、现代化，儒家思想逐渐取得了加入世界文化对话的资格，但它需要具有强势西方文化价值的知识分子对儒家价值的容忍，以及儒家对对方的容忍。如何让一个深受自由主义原则影响的学者认识到责任、社群的重要？如何让持社群伦理立场的学者充分认识到自由的重要？国内很多学者的辩论往往不是在一个平台上，喜欢各自在各自的平台上发表意见，彼此也不见面。而真正的对话不是利用对话这个环境去利用别人，不是利用这个环境来说明自己的立场、表态，也不是借这个机会使别人能了解自己，对话的第一个条件是聆听，通过倾听来拓展自己的视野，增强自我反思的能力。我个人不仅容忍基督教，而且还尝试了解它的价值，再进一步把它作为参照，这样才能互相学习。我正是通过与基督教神学的对话，认识了儒家的缺陷。
以前人们认为民主就是选举和多党。这是对民主的一种理解，是一种民主，不是简单化。但民主还有一个特色，与前者一样重要，那就是英文所讲的"public reasoning"——在公共领域中的说理和辩难。一个政策出现了，或者一个问题出现了，大家都可以讨论，在一个平台上辩论。要建立一个和谐社会，一定需要有这样一个反馈系统，一直对表面上看起来是主流的思想，进行一种批判，使主流思想增强反思的能力，加强它的自我调适和自我调节，因为任何思想都不可能是面面俱到的。在实践的过程中我们来检验真理，在实践的过程中，让它符合各种不同的实际情况。
问：您的这个观点让我想到一种说法，认为儒学是一门缺乏效率的学问。
杜：那种不要谈主义，只谈解决问题的方法、方案的思路本身，我觉得是非常强势的功利主义，或者工具理性的说法。这种思路在工程上是必要的，比如造桥、铺路、建房，但在文化建设上就过于简单了，因为文化建设是一个复杂的体系，它不存在一个简单的因果关系。像佛教所说的"缘"，各种不同的力量在碰撞。有些被认为是非常好的，在实际运作中却会造成非常大的祸害，有些表面上看起来不可行的，实际上却得到了很好的效果。这就是说，除了经济资本以外还存在社会资本，社会资本没办法量化，也不解决问题，但是为解决问题提供条件。比如说现在社会上族群之间常常有矛盾冲突，常常找各种不同的族群大家来讨论，这不是解决问题。谈就是沟通，就是了解，谈多了之后大家取得共识，解决的方案就比较全面了。面向21世纪，我们对于宗教和文化认同的问题，要有很大的关注，但是宗教的问题和文化认同的问题，都不可能通过解决问题的方式来解决，它们不是简单的问题。
问：在你看来，在文化和宗教信仰的领域，尤其需要儒学这种宽容、开放的精神来建立一个对话的平台？
杜：这还不仅是需要一个交流的平台，更要建立一种"信"。现在这个问题在贫富之间体现得尤其明显。当然贫富之间会有矛盾，但如果贫富之间大家认为游戏规则能够接受，就是虽然你现在富了我还没有富，在现在的竞争中失败了，但我相信将来还有机会，因为竞争机制本身是公平的。但如果你是通过各种不合理的关系不合理的资源变得富裕，我没有办法，我对你就会有仇恨，这叫"仇富"。更糟的是富对贫是一种"欺贫"的态度：没有很深厚的社会资本，没有很深厚的文化底蕴，外面商业大潮扑进来，不合理的制度使得少部分人先富起来，不公平竞争使少部分人掌握了他根本不应该掌握的资源，使得他大富，大富之后还非常傲慢，认为我理所应当可以富。如果这个逻辑被习惯了，就非常危险。
问：这个问题可能通过儒家思想获得改善吗？
杜："信"的意思就是有权有势的人在做工作的时候，有公信度、透明度。越有权越有势，越能够掌握资源，越能够把握信息的这些人，就越应该有责任感，越应该有同情心，越应该有正义。这些要求在儒家思想中都不仅存在，而且是最重要的。可以说所有儒家的道德说教真正针对的都是社会精英，不是百姓。精英必须先以身作则。去要求老百姓有忠有义有孝而精英自己为非作歹，这就存在上行下效的问题。所以在儒家传统里面责任感最强，每一个举动都要受到关注受到约束的就是皇帝，用今天的话讲就是领导。领导阶层这些人是要战战兢兢，是用最高的品质去带领百姓，当然这不能仅靠个人的"内圣外王"、靠自己的修养，而要靠外力的宰制、最严格的舆论，靠法律，靠礼俗，靠互相的制约，还一定要依靠严格的制度。从前 "礼"的意思就是一种非常强的制度。哈佛一个学者提到"作为宪法主义的儒家"。"宪法主义"就是一种对政治精英的约束、调控。"以礼杀人"，杀的就是精英，最高领导者。对于老百姓，比如烈女、贞节牌坊，这还不是它的主流思想，它的主流思想就是对最有权有势的人的调控和宰制。做一个皇帝，就没有私人的生活。在华人世界里，新加坡和香港这两个社会在处理官僚的清廉方面最突出，就因为新加坡和香港受到英国的文官制度影响。而英国的文官制度恰恰又是受到儒家制度的影响，这中间的线索是非常明显的。
问：您谈到"信"的问题，最近的"郑家栋事件"在一定层面上可以说打击了民间对于儒家言论与行为一致性的信任，虽然这基本上也只属于个人事件，但中国传统中，民间对儒家知识分子还是寄托了比较高的道德信仰，您个人怎样看待这个问题？
杜：这确实非常遗憾，还不是完全是做到做不到"知行合一"的问题。我想，一种人格的理想也许永远没办法做到，但是理想本身有它的价值。讨论一种理想人格，比如孟子讲"可欲之谓善"——大家觉得是好人的人就是善人；"有诸己之谓信"——不仅是善而且大家能够信任你；"充实之谓美"——一个人不仅是"善"，是"信"，而且有很全面的素质，能够向外发光的，这种叫做"美"；"充实而有光辉之谓大"——能向外发光并且光芒灿烂，一个"大人"就是这样的；"大而化之之谓圣"——不仅"大"，而且可以转化人才是"圣"；"圣而不可知之之谓神"——这个转化人的过程中你不知道你如何能够转化人你才叫"神" 由"好人"到一个"信人"，到一个"美人"、"大人"到一个"圣人"，再到一个"神人"，这个过程是无限的。假如有人现在还没有成为"善人"，但是行为中要想成为"善人"，虽然还有很多自己不满意别人更不满意的习惯，那他是不是能够谈理想，能够把理想向大家交流和传达？我想不仅可以，而且他有资格并且有责任做。所以一个言行不一致的人，假如没有办法使他的言行一致，他自己是残缺的，那么这个人面对一些文本，或者面对朋友、同学，能不能讲这个理想，我觉得还是可以讲，而且应该讲。另外我们对他讲理想的深度和全面度是不是一定要和他人格的卑鄙联系起来，认为这个人讲出来的一定是骗人的？教育分两种：一种是"言教"一种是"身教"，我们当然希望有"身教"，在中国传统文化中，"身教"一般都是由不识字的母亲传达下来的，。但是，"言教"也非常重要。比如说黑格尔。我们了解他是非常卑鄙的人，他所创造出来的哲学体系却有非常伟大的价值；康德是一个智慧和道德都非常高超的人，创造的体系是我们非常尊重的。黑格尔我们可能鄙视他的为人，但他发展康德哲学的那种高度是需要获得承认的。所以郑家栋这个例子，不管在法律上或者其他方面得到的结论是什么，他写得很多关于儒家思想的文章，很有水平。是否就因为他现在做了这件事，所有他以前写的、提出的观点都变得完全没有价值了，我觉得也不会。对他作的评价要从各种不同的角度。回到刚才说的，如果儒学要在民间社会发展，从事儒学研究的人在这方面当然更应该体现他所提出的理念，但中间会不会有残缺？在基督教传统中，非常明显，每个人都有原罪，但牧师是要突出"上帝的爱"和上帝最高的价值，这和他本身也许是个肤浅无聊的凡人之间一定有张力，但不表示牧师没有资格做这件事情。
问：最近河南一个乡正发起评选"十大孝子"活动，你如何看待民间这类与传承儒家文化相关的活动？
杜：这个活动的具体情况我不太清楚。但是最近我到韩国参加一个学术讨论会，他们有一个大学，听起来是很有趣，叫"孝道大学"。这个"孝道大学"是基督教大学，而这个基督教大学的创始人十年的工作就是在韩国推行孝道。我以前以为孝道就是儒家的，结果佛教、基督教、包括天主教，还有很多政府的官员都有人参加这次会议。我以前做过一篇论文，基本上是说"孝"是"仁"之本，但这个"本"的意思不是说它是价值的根本，因为中国最重要的价值是"五常"，仁、义、礼、智、信，没有孝。但是孝是为人之本，它能开启人性。平常父母对孩子的爱可以说是本能，但是孩子能够对父母尽孝，这需要通过教育、通过伦理。"孝"是维系家庭的重要纽带，但"孝"更是一种尊重，是一种反哺，是一种感激，是一种感恩，不只是对父母，还要对国家，乃至对天地万物。这个价值是培养人新的信仰。人，按照存在主义，是不知道怎么来的，但是儒家说，我们来是因为有天地因为有父母。如果我们的生命是来自父母，那父母是我们的天地，如果我们的生命是来自天地，那天地是我们的父母。从这个立场出发，我觉得"对天地有关怀"是"孝"更大的价值。希望民间的评选，不是一个形式主义，不是官方主导的意识形态，像以前中国老的传统说的那样，在家里是孝，那对国一定是忠，我们就为了培养一些忠臣，不捣乱，不讲坏话，而且要符合一般的社会秩序，那就比较属于意识形态的控制系统。但是我相信如果是民间自动自发的，就可能会有非常好的效果。
这些情况本身可以在媒体上进行讨论，能够摆在一个更宽广的论域里面我觉得是有价值的，这也是从头开始慢慢建立一个新的社会纽带，建立和谐的可能性。就像儿童读经，这个现象本身可以从各个不同的角度来考虑，如果完全自愿，当然有正面的效果，但是假如被形式化了，变成一种行政政策、填鸭式的教育，不考虑其中的精神价值，那可能负面影响会高于正面价值。
从前建立社会秩序只能靠"言教"，现在很值得高兴的是我们有了政府、媒体、企业、学术知识界各种渠道，这些渠道如果能在同一平台上横向沟通，培养文化的能力就会加强。就像基督教也会引发残忍的十字军东征，自由和平等有冲突，效率与和谐也会有冲突，任何一种好的价值中都可能包含坏的价值，所以我期待我们的社会变成一个学习社会，我们的国家变成一个学习国家，每个人一生都像儒家所要求的那样在乐于倾听别人的声音中学习"做人"。
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