发贴人：221.6.88.*发贴时间：2005-9-13【复制本帖地址】[必看]

龙应台：掀起＂龙卷风＂的奇女子


　　 时　间：2004-05-04 　 作　者：郭宇宽



龙应台


编者按：

　　 十多年前，一个年轻的女子以一部《野火集》席卷台湾及大陆文坛，她的《中国人，你为什么不生气》、《美丽的权利》等作品以女性少有的冷静缜密的思考，硬性刚劲的文风和犀利尖锐的视角 撞击着中国人的某一部分麻木的神经，锋芒所至，震撼了台湾及大陆无数读者的心灵。这种野火般奔窜燃烧的力量，所惊起的骇浪，被余光中喻之为“龙卷风”，

　　龙应台的惊世骇俗不在于一般的刻意的特立独行，而是在于她看世界与人的独特锐利的眼光，往往能揭去一切世人矫饰的虚伪的和习以为常的缪论，一语触到真相，灼伤近乎麻木的肌肤，让人无所遁形。龙应台身上有一种一般文人少有的对于社会及人类的责任感和敢怒亦敢言的正义感。2004，龙应台来到四川，她坦言：我失去了理想中的成都！

　　如今，中年的龙应台依然尖锐，但同时又是谦和文雅的。一个坦诚率直、知性智慧、亦静亦动、情感丰富的女性再度向我们走来——


龙应台简介：

　　龙应台，祖籍湖南衡山，1952年生于台湾高雄，1974年毕业于成功大学外文系，后赴美深造，攻读英美文学，1982年获得堪萨斯州立大学英文系博士学位后，一度在纽约市立大学及梅西大学外文系任副教授。1983年回台湾，先在中央大学外文系任副教授，后去淡江大学外国文学所任研究员。1984年出版《龙应台评小说》一上市即告罄，多次再版，余光中称之为“龙卷风”。1985年以来，她在台湾《中国时报》等报刊发表大量杂文，小说评论，掀起轩然大波，成为知名度极高的报纸专栏作家，以专栏文章结集的《野火集》，印行100版，销售20万册，风靡台湾，是80年代对台湾社会发生巨大影响的一本书。1986年至1988年龙应台因家庭因素旅居瑞士，专心育儿。1988年迁居德国，开始在海德堡大学汉学系任教，开台湾文学课程，并每年导演学生戏剧。1988年底，作为第一个台湾女记者，应苏联政府邀请，赴莫斯科访问了十天。1996年以后龙应台不断在欧洲报刊上发表作品，对欧洲读者呈现一个中国知识分子的见解，颇受注目。自1995年起，龙应台在上海《文汇报》“笔会”副刊写“龙应台专栏”。与大陆读者及文化人的接触，使她开始更认真地关心大陆的文化发展。在欧洲、大陆、台湾三个文化圈中，龙应台的文章成为一个罕见的档案。现定居德国法兰克福。

相关作品：

　 《野火集》 　 《龙应台评小说》 　 《女子与小人》
　 《在海德堡坠入情网》 　 《看世纪末向你走来》 　 《龙应台杂文精品》
　 《这个动荡的世界》





自由的沉思--与龙应台对话


应美文杂志社和陕西电视台《开坛》栏目的邀请，台湾著名作家、原台北文化局局长龙应台女士携两子来西安参加文化活动，并游览了兵马俑、华山等景点。本次采访是根据笔者与龙女士在不同场合的交流整理而成。

一身轻松，削瘦、目光敏锐、神情干练的龙应台，在日常生活中，并不像行文中那种咄咄逼人，更多表现出平易朴素的一面。两个孩子长相英俊、气质文雅，令她时时展现出母亲的骄傲。

谈话重点围绕着知识分子与政治的话题来进行。而谈话的最初，当然不免从80年代风行中国知识圈的《野火集》谈起。

解放不等于自由

《南风窗》：大陆读者最早认识您，是因为那本鲜红封面的《野火集》。但作为知识分子，困难的也许并不是一时发出呐喊，而是终身保持这种激情。

龙应台(下称“龙”)：写那本书时，我怀有一种纯真的正义感，路见不平就拔刀而出。现在看来，并不成熟。但我觉得比较安慰的是，这本书出了快满20年后，还会不断接到台湾读者来信。最近接到一位出家人来信，她寄来一册佛学书籍，附了长信，称20年前是因《野火集》而发现对社会的责任，走上学佛之路。还有一次，我到台湾较荒野的东南山区，碰到一位民间运动领袖，他说他之所以长年不懈为最弱势群体争取权利，就是因为当年读了《野火集》。我认为，虽说这本书是天真的正义感的产物，但一个社会若无这种天真的正义感，就难以进步。

《南风窗》：很多不合理的事，背后都有深层原因，或者说某种意义上的合理性，你曾提出“中国人为什么不生气”的问题，但回过头来看，中国近现代这段历史，不少人有时连沉默的权利都没有。今天您怎样看当时的表述?

龙：如果看十几年之后我写的《百年思索》，对比当年《野火集》，中间差别非常大。现在我更关注现象后面，历史的来龙去脉。当年写《野火集》时，有个情况往往被人忽略，它其实并非简单的一腔热血，而是—种策略性写作。那是1984年的台湾，大家都明白，面对***政府，表面上的文化问题，环境问题，经济问题，社会问题，教育问题，真正挖掘下去，背面都是政治问题。但政治氛围又不允许—个作者碰，那你怎么办？你只好从表面的经济问题，环保问题，社会问题，教育问题着手。所以虽说我20年前的《野火集》出于一种天真的正义感，但同时又非常清楚对手是什么，如何绕过雷区执著表达自己的声音。现在回头来看，它也相当有效果，因为它煽起人民一种当主人的自觉，不把一切压迫视为宿命，而意欲站起来决定点事情。

《南风窗》：在国民党***时期，一个作家只要敢站在民众立场，替老百姓说话，血荐轩辕，就会引起广泛关注。可现在台湾不同了。过于“民粹气息”的东西因为泛滥，反而使人反感。这对知识分子是否也是种挑战？

龙：台湾发展到现在当然完全不一样，政府不再是当时的***政府，而是民选的，但这反而需要我们沉静下来，非常深地去挖它背后的问题。《野火集》时代的知识分子，还可扮演一种英雄角色，好像你在拯救人民。但这20年中的台湾民众，自己成熟了，至少民主机制比较健全了，因此不需要代言人了，因为他们自己的声音可以透过正常的议会政治出来。这个时候知识分子不容易变成英雄，比较寂寞，可这是一个正常的、较健康的社会状态。这时社会更需要知识分子担当的，是沉稳平和的声音，而不是当年那种亢奋的，激昂的，革命式的声音。

《南风窗》：能不能这样理解，你当时发出激愤之声，是因为那个时代对立面很简单，就是***的国民党政府。但当你深入时，比如说触及到民族灵魂中间很深的问题，你反而激愤不起来了，这里涉及更深沉的忧患甚至痛苦。

龙：确实这样。比如现在的台湾，就算你现在对它的政府有强烈的不满意，但怎么办？对不起，这个政府就是你所热爱和歌颂的人民，一人一票地选出来的。所以指责对象不是简单这个政府，或某个领导，可能是人民自己。

现在的问题比以前更复杂，可以说我有一种失望。在80年代我们那样要求民主，但90年代得到民主后，才发现这种解放并不等于心中向往的自由。你才发现人民素质要经过相当长时间去成熟。解放跟自由之间不能划等号，欧洲或美国，它得到比较成熟的自由要经过非常长时间的沉淀，沉淀到文化底层里头，沉淀到每一个细胞里头。也许到那个地步，才能得到真正想要的东西。

当知识分子介入政治

《南风窗》：三年前，你有个选择让人惊讶，担任了一个“局级干部”。很多知识分子有种认识：当官不是读书人干的事。中国历史上越是一流知识分子，当官越痛苦，近代的瞿秋白或者胡适都是这样。

龙：这里有点要解释，台北市文化局长这个位子跟—些大陆朋友的理解不一样，台北的文化局跟宣传没任何关系。我要负责的，是整个城市的文化政策。在台湾做文化政策的意思，不是管文化人，恰恰是如何避免政治等强势力量对文化的干扰。

《南风窗》》但政治人的思维和文化人到底不同。政治是不同利益群体的一种协调，要思考如何一碗水摆平，经常需要妥协，需要让步，不可能什么都坚持。请问，施政生涯事，你曾有过违心之举吗？

龙：我刚入政坛时，几乎整个台湾都在看。李敖曾预言，龙应台三个月都干不了。情况也确实很艰难。比如说我刚进台北市政府，第一个考验就是应酬。你知道中国人对于婚丧喜庆是很重视的，尤其是丧事。而我们台湾有一句话叫“官不聊生”，当官越大越痛苦，就说在台湾现在民意非常高涨，官员实实在在是仆人，谁都可以指着鼻子骂。尤其议会非常强大，每个议员都代表一大批选民，对官员简直是颐指气使。

我第一个考验就是议员的婚丧喜庆，接到请柬出不出席。不出席就马上得罪议员，他可以不给预算。而我的决定就是一概不出席，结果就出现一种情况，某位议员丧母，市长带所有一级首长去，就缺一个我。但最后证明，大家都接受了，包括议员本身，照样给我预算。这也说明台北政坛气氛，还是较包容的。

《南风窗》：这三年官场实践，会不会使你改变一些观念和对人物的评价呢？

龙：这个实践中，我倒是并没有发现以前瞧不起的人，现在尊敬了。我只发现三年后，我更尊敬实践的人，就是那些非常务实、不腐败、负责任的文官。

台湾分政务官跟事务官，—届行政首长到任，所有局处首长都要辞职。由新当选的最高行政长官重新组阁。我说我特别敬重那些好的事务官，也就是台湾的基层公务员。

刚才说的知识分子进入政府，其实指的是做政务官。文人从政就要考虑你怎么样把文化里头比较创新的、开放的思考带进官僚体系去，革新官僚体系，甚至去冲撞官僚体系里头传统的保守的僵化的思维。这里有个策略的问题，文人可以直话直说，实话实说，怎么想我就怎么说，而做官员一定要克制。要忍受非常无礼的议员，非常不礼貌的谈话，也必须忍受。

《南风窗》：为什么？

龙：因为你在这个位置上，就要担起责任。如果一言不合，拂袖而去，就是不负责任的态度。台北是300万人口的城市，要尊敬这300万人对你的托付，就必须忍辱负重，不可以把文人的率性带来，一言不合就走了。如果这样，当初就不要进来。

同时这三年之中，事情也不是我一人做成的，三年中我得到台北的文化界，不管是建筑界、影剧界、文学界、音乐界非常多的帮助，简直就是共同创作。我感到非常大的团结和凝聚力，因为文化界很疼惜龙应台在政坛里头。他们觉得文化的力量非常脆弱，当有一个真正的文化人进入官僚体系里，文化人都用呵护的心情去保护这股清新的力量，怕它被摧毁。我对自己说，我一定坚持到底，所以我是坚持到底了，没有提早一天下来。但是另外一方面，我也觉得应该责备自己，为什么没有再坚持四年，那时基础打得更深。老实说，我心里确实有点愧疚，觉得好像有点对不起台北市民。但这个决定(辞职)毕竟做了，也不后悔。

《南风窗》：在我们这里，不少知识分子认为，人在官场上，不免要弯腰，这样就会磨损批判精神。你没这种感受吗？

龙：我认为，弯腰跟弯背脊骨不一样，龙应台做官的时候弯过无数次的腰，为了要达成某个非常重要的目的。比如说台北三年前开始，每年办国际诗歌节。台北的诗歌节第一年办，至少要2000万的预算，我一个一个议员去求，求不要删预算，可以说弯腰无数。但三年中我没有弯过脊梁骨，也就是违背核心的原则。

《南风窗》：什么是你所理解的核心原则？既然你说过遇到一些言语特别粗鲁的议员都能容忍，那我特别想知道，能激怒龙应台的底线到底在哪里？什么能让你拂袖而去？

龙：我是很讲究市民主义的。文化局一年大概有15亿台币的预算，相当人民币大概是4亿，这个预算每一分都要用在这个城市的文化建设。作个假设，如果有一天马(英九)市长对我说，龙应台你要把多少钱要用在办一个宣传活动上，因为我要选举了，你要办—个活动，宣传我的形象和政治纲领，或者某—个党派的政治立场。这就会碰到我的核心原则问题，我是面对市民的，是为市民服务，我不是为市长或者某一个政党服务。这个时候我一定拂袖而去。

《南风窗》：跟他翻脸？

龙：对！但事实上没有发生，也不可能发生。这三年之中我多次跟马市长有不同看法，两个人一谈，两个原则摆出来就谈清楚了。我在文化局局长的岗位上，底线就是文化独立的原则，文化不为政治所用的原则，这两个我都坚持住了。


当精英不那么重要

《南风窗》：你进入政界时可以说也带着一种精英姿态。但政治不是讲道理，更多是摆利益。市民不是来听你教训的，就算你有道理，但伤及利益，照样不支持。这个时候你的策略是什么？

龙：我根本就反对城市决策是由上而下的，一个文化决策一定要有参与性。比如说，当我决定这栋古老的房子应该为建设一条新的高速公路拆，还是说对不起高速公路你就转个弯吧，可转一个弯要多花两亿。


龙应台作品

《南风窗》：而且这两亿花的不是你龙应台的钱，需要纳税人来给你承担。

龙：没错。到底老房子在城市文化记忆中感情的寄托比较重要，还是公路建设比较重要，而且要多两亿，而且要多六个月的工程期。我认为，一定要付诸市民的讨论跟辩论，经过专业学者开会的激辩，最后找到共识后的决定。一个文化决策，如果是单向度的从上而下，定是危险的决策。

《南风窗》：可你面对的是市民，文化精英是否真能说服他们，毕竟钱要从他们腰包里掏出来。

龙：如果我面临的大部分市民有不同态度的话，我就必须强力地进行说服，给他所有资料，用尽一切力气。说服当然最好，如果不能说服，我有两个选择，一是屈服，或是不屈服，法律给我权力，我就强行指定，就是不让拆。这个时候再看民主机制的运作，市民不喜欢你的做法，就不投票给你，这里有个机制去反映市民的根本意愿。

《南风窗》：那么假如您所坚持的东西，没有被市民所接受和理解，你个人会采取怎样的姿态？

龙：其实这种冲突已经发生了。比如台湾银行旧址是个古老建筑，被指定为古迹，有些方面存心不修，让它毁坏，甚至着意拆除，因为想在这里建大楼。于是我就控告，让当事方上法庭。每次冲突事件发生，社会眼睛都在看着，到底谁对？这个过程中，市民会逐渐成熟，先进的思维便有机会成为主流。

《南风窗》：你提到了市民意识的觉醒。你也提起过，很多当初还是少数人坚持的东西，已从原先的边缘，现在成为主流。那么，你的火力还用于此，就多余了。一个有力量的作家，是不是会寻找新战场，把作用发挥至最大？

龙：你说的是一个挺重要的问题，我想生活在较文明的社会里的知识分子，不能把自己看得太伟大。在—个多元的、开放的、人民有自己声音的社会里，知识分子的影响力是减少的，而这种减少其实就是你努力的目标。因为市民权力越大，精英被需要的机会越少。如果是诚实的所谓精英，追求的就应是市民的自我意识和成熟度。

《南风窗》：是否精英的最大价值在于“使精英不那么重要”?

龙：不错。这个问题推而广之，就譬如说现在台北市的文化局，是个非常强势的局，它要求所有单位部门要有文化思维。但办文化局的目标就是要某一天，文化局变得不重要，因为它是要把民间势力培养强大，当民间觉醒的时候，政府部门就变得非常不重要。如果—个政府部门，工作目的是使自己变得非常强大，滋养着庞大的利益群体，这绝不该在民主社会里出现。政府一定要记住，你是为了人民而存在，并不是人民为了你而存在。这个如果颠倒的话，那就不需要这样的政府。

《南风窗》：你在刚进入政界时，曾表示过，你是带着问号进入政界的，那么您离开政界的时候，回过头来看，觉得问号已经解开了吗?

龙：局部吧，我当时最主要的问题就是一个较纯洁的知识分子，进入台湾官场，能否全身而退，当然答案是竟然做到了。但是中间其实有很多附带条件，比如说台北市民整体素质相当高，台湾文化界还是非常温柔敦厚的，这也说明—个社会要有—定程度的素质和成熟度，才能容许比较纯洁的文人进入体制里头。

当然还有更多问号有待思考，为什么得到解放之后，不是得到自由？人民的素质到底要经过什么途径，才能真正成熟？民主体制进入到有封建传统的社会环境里，跟传统的习俗文化之间产生冲突，如何对应？问题太多太多了。

有趣的是，台湾确实有纯粹的中华传统文化，在这个土壤里，第一次真正的民主结构进来了，而且在运作。它产生的种种现象，我觉得值得全中国的知识分子好好研究。